Kedves Listaolvasok!

Vajk irta Voland levelere reagalva:
>Ezt akar en is irhattam volna... Vagy en is irtam?
>En mar nem latok tisztan, megzavartak a kulcsok.
Vajk -ezen rovid levelevel- Volandot rendesen le-
minositette, meglehet hogy igaza van.:-)
Nekem igy mar reagalnom is szuksegtelen!

Udvozlettel: Feri

Kedves Akárki! 

A SziA ugyanígy bukott le, amikor a saját nevén is 
kipiszkáltam. Egyből tetőtől talpig helyeselte "Endrét", és 
csak utána tagadta az azonosságot. "Endre" azóta is 
egyfolytában halmozta a SziÁ-ra jellemző hibákat, de sebaj. 
Ott már "meghajoltam": Endre olyannyira nem azonos SziÁ-
val, hogy ráadásul nem is arról van szó, hogy egy ember ír 
két fiókból, hanem 11 ember ír egyből, tehát kettőből 
22.... De Endre legalább visszavesz a bolondságok melletti 
határozottságból, mire te a régi énjét erősíted, no persze 
álnéven. Nézzük csak a tegnapi HIX-et: 

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re. voland ( 23 sor )
> Idopont: Sat Jul 21 18:23:18 CEST 2001 PARA #905
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> 
> Ezt akar en is irhattam volna... Vagy en is irtam?
> En mar nem latok tisztan, megzavartak a kulcsok. Igaz, 
Duida?:))

Kimaradt az "r"-betű, annyira kínos neked ez a 3-
as "skizofrénesdi". Ferenc magánban és kommentárok nélkül 
küldött nekem egy Voland által sajátnak deklarált honlap-
címet, ahol a legutolsó név, Vassy (-Vazul-) volt, aki 
amikor elhallgatott itt a listán a kínos üressége miatt, 
akkor Voland aktivizálta magát, de amikor "Voland" rájött, 
hogy nem terelte elég messzire a figyelmet Vazulról, akkor 
jött "Vajk". De "Vajk" már nem ír semmit, csak a lévita 
szektort ajnározza üres támogató gesztusokkal. Semmi 
érdemleges.....

> 
> 
> udv
> 
> Vajk
> 

Most jön a kettős skizofrénesdi helyett a hármas a 
leveledből: 

> "Es irgalmatlanul varok mar egy olyan paraembert, aki:
> 1., paratudasat nem akarja semmilyen csalard modon 
hitelesiteni
> 2., nem akar magyarazatot adni arra a jelensegre a 
tudomany eszkozeivel es eszk
> oztaraval, ami epp azert "para" jelenseg, mert jelenleg 
nincs magyarazat ra
> 3., egyszeruen teszi a parajelensegeket barmifele duma 
nelkul
> 4., es ezek a jelensegek mukodnek!
> 
> Ez az  igazi parafenomen.
> Csak ilyet meg nem lattunk...
> 
> Fotiszteletem
> 
> Voland"
> 

Látom Vazulkám, nagyon kíváncsi vagy a véleményemre, de ezt 
a saját neveden is megtehetnéd. Nos, idemásolom még egyszer 
és kommentálom: 

> "Es irgalmatlanul varok mar egy olyan paraembert, aki:
> 1., paratudasat nem akarja semmilyen csalard modon 
hitelesiteni

Itt a listán ilyen nem volt. Én a Kulcsokkal kapcsolatban 
csak a kiegyensúlyozott káosz-statisztika egyensúlyának 
protezsáló vonzatú megbonthatóságát ígértem, mert hogy 
nekem működik. Ezt is csak az egyéni bizonyosságok 
szintjén, de nem feltétlenül a bizonyíték szintjén. Utána 
sejteni engedtem, és lebegtettem, hogy ha a világ össze 
akarna omlani, és a Kulcsokat használó embereknek a 
szerencse kvázi-dimenziójának egyensúlyi eltolódásai sem 
elegek, akkor jönnek a parajelenségek. Ezt az állításomat 
most is fenntartva csak annyival egészítem ki, hogy eleinte 
ezek sokáig nem olyanok, hogy az illető Kulcsos ember 
direktben irányítaná (-vezérelné-) őket, pusztán 
áttételesen támogatják az ő statisztikáját; - pontosabban 
azokét általánosságban, akik használják. Én napi átlag 1-2 
embert tanítok meg a H-Kulcsokra. Ide "ti" 
is "beléphettek", (-te is beléphetsz-) ha próbaképpen 
használjátok őket. 

> 2., nem akar magyarazatot adni arra a jelensegre a 
tudomany eszkozeivel es eszk
> oztaraval, ami epp azert "para" jelenseg, mert jelenleg 
nincs magyarazat ra

Ja persze, és álljon meg a fejlődés, az újítók meg 
kussoljanak már végre el, mert az egyetemeken tanító és 
állítólag "kutató" urak már nem akarnak újdonságot tanulni, 
csak élvezni a pozícióik priviláégiumait. No és még 
pluszban Einsteint is felejtsük el, mert hogy enhéz 
megtanulni, és könnyű elfelejteni..... Mert hogy ugyebár 
amúgy ez volna a logikus menetrend a parajelenségek 
megfejtésben, amit most leírok: 

1/ Magyarázni, azaz ha egy hipotetikus magyarázat helyesnek 
bizonyul, csak utána jön a 2-es:
2/ Befolyásolni...., és tökéletesíteni a amgyarázatot, amit 
te elkezdeni se akarsz.....
3/ Uralni, azaz pl. akár kiváltani, akár fordítva: a 
keletkezésének megakadályozását vitelezni ki, előzni meg, 
másokat akadályozni meg ebben.

De ehhez magyarázni kell előbb, a magyarázat felé pedig (-
mivel a 3-2-1 út járhatatlan, csak az 1-2-3 folyamatos 
ismétlése, tehát-) csakis a hipotetikus kísérletek és a 
statisztikai egyensúly megbonthatóságát célul kitűző 
módszeren át vezet az út, mert hogy a parajelenség legalább 
annyira esemény/fejlemény, mint amennyire fizikai jelenség. 
Erre jöttem rá, hogy gondolkozni nem szerettek, álneveken 
kihúzzátok a listán az újdonságokat a "pórnépből", majd a 
saját neveteken csillogtok vele a katedrán. Na ennek lesz 
vége ugyan FOKOZATOSAN, de RÖVIDESEN. Figyeljétek csak meg, 
hogy az őseitek által parajelenségekben kapott 
privilégiumok hogyan fognak ugyancsak parajelenségek által 
elveszni, és mások kezébe csúszni át. Egyelőre csak 
keresztény és mohamedán az a duma, hogy "Az Isten adta, az 
Isten visszavette". Rövidesen Ti is felzárkoztok ehhez az 
élményhez..... Az álneveken való kihúzósdi-kicsikarósdi 
pont ennek az egyensúlyi eltolódásnak az egyik jele, amit 
ti jobban tudtok a környezetetek statisztikáiból és a 
jellegzetes stressz-struktúrátokból eredően, mint én.....  

> 3., egyszeruen teszi a parajelensegeket barmifele duma 
nelkul

Copperfield jól megél belőle. Direkt összezavarja a 
publikumot valódi bűvésztrükkökkel, majd pedig nekilát a 
para-dolgoknak. De neki nincs megengedve, hogy gazdaságilag 
és/vagy egészségileg protezsáló ill. ellenprotezsáló 
vonzata is legyen a mutatványainak. A mutatványokért 
besöpörheti a pénzt, de maga a mutatvány nem boríthatja fel 
egy értékkel bíró tárgy vagy cucc-halmaz tulajdonjogi 
vonzatait. 

> 4., es ezek a jelensegek mukodnek!
> 
> Ez az  igazi parafenomen.
> Csak ilyet meg nem lattunk...

Egy Petrezselyem József nevű pasas dr. Domján Lászlónak 
mutatta meg a kövecske-eltűntető és semmiből előteremtő 
mutatványát. De ez még mindig nem az alvó svájci banxámlák 
tulajdonosi szerkezetének a megváltoztatása, mondjuk a 
pénznek és/vagy az aranynak a páncéltermekből való 
kiteleportálása által. Erre írtam le még a lista 
újjáéledési ciklusának az elején, hogy Eliphas Lévi és 
Johannes Greber mit írtak az ilyen esetekről. Nem 
kommentáltam, ki se egészítettem, de mivel a témához 
tartozónak és nagyon aktuálisnak éreztem, hogy mint 
összehasonlító szempontról tudjunk róla, ezért citáltam. 

Summa summárum, egy olyan általános 
embertípusból "próbáltatok" meg amúgy a kóstolgatás 
szintjén csacsit csinálni, amilyen itt a listán még nem 
bukkant fel. Ugyanis ha felbukkant volna, lehet, hogy 
veletek együtt én is kicikiztem volna. Talán lassacskán 
engem akartál asszociációs úton becsúsztatni ebbe 
a "típusba"? - ha nem védekezik mögüle senki, mert nincs is 
ott senki.  Ha pedig nincs ott senki, akkor 
majd "becsúsztatjuk" oda a Druiducot"?" Ha pedig észreveszi 
és védekezik, akkor kikiáltjuk paranoiásnak, elvégre "mi" 
tanítunk az ELTÉ-n pszichológiát...... 

Még Főbb Fő-Tiszteletem!

"Ph.D."

Kedves Zambo Ferenc!

> Ertem, de gondolom ezen "emberismeret alapjan" megfogalmazott
> altalanosito allitasod, nem nevezheto tudomanyosan alatamasztott-
> nak, mint amit a listas levelezotarsak allitasaitol egyebken elvarsz.

Eredeti megjegyzesemet a parahivokre tettem, es nem parajelensegre.
Miert kellene emberekrol tudomanyosan alatamasztott igazsagokban
eszmecserelnem? Egyszeruen leirtam roluk a velemenyemet, es kesz.
(A pszichologia nevu tudomany amugy - teljesen tudomanyosan -
megerosithetne vagy cafolhatna kijelentesemet, de honnan vegyek
en most egy tettrekesz, raero pszichomokust?) Addig is kijelentesem
a Te szep szavaddal elve nem egyeb MEGTAPASZTALASnal. Remelem,
erzed a dolog fintorat...

> Ugy gondolom a XIII szazad tudomanyfilozofiajat (tekintely es
> esz) nem lehet erdemben azonosnak minositeni napjaink tudo-
> manyfilozofiajaval, es az egyetemi kepzesek elveivel. Igy az en
> megitelesem a kerdesben, hogy napjaink allami fennhatosagu
> kepzesei -barmilyen foku es temaju legyen- nem mukodhetnek
> az iranyitasi adminisztracio engedelyeztetese nelkul, aminek ki-
> zarolagos merceje es jogi alapja a tudomanyos megalapozott-
> sag.

Tisztelettel javasolom, hogy ezt az "orvosegyetemi oktatas mint
tudomanyos megalapozottsag melletti erv" temaju vitankat fuggesz-
szuk fel szeptemberig, amikor is ujra kezdodik az egyetemi elet.
Akkor feloszthatnank a feladatokat: mondjuk Te megostromolnad
a HIETE rektori hivatalat, en pedig a SOTE hasonlo intezmenyet
(lehet forditva is, a valasztas joga a tied), annak tisztazasara,
mire alapozva iktattak kepzesi tervukbe a homeopatia oktatasat.
Maradna meg a vonatkozo kormanyrendelet megkeresese (ezt vallalom),
es inditekainak kinyomozasa, ehhez viszont jo lenne segitseg.
Kivancsi vagyok, mi lesz az a tudomanyos alap, ami elobukkan!

> Tudomanyos kutatasok feltartak mar szamos olyan jelenseget,
> aminek mukodesere ma meg esetleges feltetelezesi szintu magya-
> razatot sem tudnak adni. A Parajfalok sok informacioval rendel-
> keznek ezen a teruleten, gondolom ezt maguk is jelezni fogjak,

Szivesebben vennek peldakat. Olyan jelensegek peldajat, amik
1. bizonyosan leteznek,
2. bizonyosan nincs rajuk jelenlegi ismereteink szerint magyarazat.

> Ugyanakkor -szerintem- jogosan merul fel a kerdes, aki ennyire
> biztos, hogy parajelensegek nemletezeseben, az mit var egy
> paranormalis jelensegekkel foglalkozo listatol?

A bizonyossagot vagy a meglepetest. Gyanitom, hogy - ha kulonbozo
okbol is, de - egyikben sem lesz reszem.

> >Ettol meg letezhet ismeretlen energia, telepatia, homeopatia
> >vagy barmi mas parajelenseg, de honnan tudjunk roluk, ha
> >egyszer nem lehet megbizhatoan fuloncsipni oket?

> Van akinek azert ez sikerul(t).

Na ezt kellene bovebben kifejtened!!!

> >... ezek az un. para-bizonyitekok a mai na-
> >pig sem tudtak attorest elerni.

> Meglehet, hogy peldaul a termeszetgyogyaszati modszereket
> 100 milliok veszik igenybe a vilagon.

Ez nem inkabb az emberi hiszekenyseg mutatoszama?
Egyebkent a termeszetgyogyaszat mitol parajelenseg?
En "csupan" egy oriasi kutatomunkat igenylo, feltarando,
reszleteiben tisztazando jelenseg- es problemahalmaznak
latom, ahol idovel mindennek meglesz a termeszettudomanyos
magyarazata.

> ... Sok pletyka kering e tema korul. Vannak
> hirek, hogy Randi is probalkozik parajelensegekkel, ezen belul
> is a "magiaval", es hiszi hogy az esetlegesen elofordulo jelense-
> geket es/vagy jelentkezoket kepes lesz ilyen modon befolyasol-
> ni.

Nehany honapja a Spektrum teveben volt egy dokumentumfilm arrol,
hogy Randi Oroszorszagban jart utana nehany para-csodabogarnak.
(Akadt kozottuk eppenseggel gyogyito-kutato intezmenyben
tevekenykedo orvos is!!!)
Siralmasan elkeserito volt a primitivsegnek, tomeny butasagnak
az a kavalkadja, amivel Randi es a nezo szembesulni volt kenytelen.
Randi minden esetben leleplezte a trukkoket, es civilizalt,
felvilagosult emberkent magyarazta el, hogy ezekben (azokban)
a mutatvanyokban semmi termeszetfeletti nincs, csupan megprobaljak
becsapni az embereket. Fenti pletykak, mint a pletykak altalaban,
inkabb terjesztoiket jellemzik, mintsem azt, akirol szolnak.
(Nehogy felreertes legyen: ez utobbi megjegyzes nem neked szol,
Te nem terjesztetted, csak idezted!)

> Mindenesetre Randi nagy szemfenyveszto, mar az eredeti fog-
> lalkozasa miatt is (buvesz es szabadulo muvesz), ...

Tarsalgasi fordulatkent tudom ertekelni ezt a megjegyzesedet, de
ugye azert a buvesz = szelhamos kepletet, amit sugallsz, nem
kell komolyan venni...

> Nem ismerem, hogy az emlitett 10% honnan szarmazik...

Rak Kalman cikkebol.

> emlitett ismeretterjesztonek szant cikket, talan meggyozonek is
> talalnam, ha nem lenne a temaban objektiv tapasztalatom, ha
> nem ismernek gyakorlo orvos homeopatat, ha nem tudnek
> ezen a teruleten az orvosegyetemi kepzesrol es vegzettsegrol,
> ha nem hallottam volna homeopatias keszitmenyek gyogyszer-
> kent valo torzskonyvezeserol, valamint ha nem talalkoztam
> volna e keszitmenyek hatasosagaval foglalkozo gazdag -nem
> csak ismeretterjeszto- irodalmi valasztekrol.
> Azonban a felsoroltak mindegyikerol vannak kisebb-nagyobb
> tapasztalataim, igy szamomra a cikk megjelenese csak azt fel-
> tetelezteti velem, hogy a szerzo viszont nem rendelkezik a fel-
> sorolt tapasztalatok egyikevel sem.

Amiket felsoroltal, egyuttesen sem bizonyitanak meggyozo erovel.
Mindegyikkel szemben kulon-kulon is kifogasok tamaszthatok.
Az osszes felsorolt HELYETT mindossze annyi kellene: egy
kiserletsorozat, amit vegrehajtottak, es pozitiv eredmennyel
vegzodott, majd mashol is vegrehajtottak, es ott is pozitiv lett
az eredmenye, es akarhanyszor ismetlik a leirt, rogzitett
korulmenyek betartasaval, tartosan mindig ugyanazt a pozitiv
eredmenyt adja (statisztikai szoras termeszetesen megengedett).
Ilyenrol tudosits engem legy szives a "gazdag - nemcsak ismeret-
terjeszto - irodalmi valasztek"-odbol.


> >Ebben nagyon nem ertunk egyet!!!

> Ugy tunik, nem csak ebben.:-)

Szerintem a lenyeges tenyeket kell tisztazni, akkor az egyetertes
mar megjon magatol. Akar hiszed, akar nem, en kesz vagyok elfogad-
ni a homeopatiat mint valoban hatekony gyogymodot, ket esetben:
1. Ha tudomanyos kiserletek igazoljak a hatekonysagat.
2. Ha sikerul feltarni hatasmechanizmusat.
Legalabb az egyik szukseges.

> >Valamit tisztazni kell: a szkepticizmusnak semmi koze az
> >alkoto fantaziahoz, a kepzelodeshez, almodozashoz, sot
> >sok egyebhez sem. A szkepticizmus tudomanyos vonatko-
> >zasban (az en megfogalmazasom szerint) ragaszkodast je-
> >lent bizonyos objektiv megitelesi skalahoz.
> Velhetoen neked teljesen igazad van, ha a szkepticizmus
> ertelmezeset "a Te megfogalmazasod szerint" ertelmezzuk,
> viszont en eddig nem ismertem a "a Te megfogalmazasod
> szerinti" definiciot, igy kenytelen voltam ennek hianyaban
> "atmenetileg" a filozofia tudomanyaban hasznalatos ertel-
> mezest hasznalni, mint azt egy korabbi levelemben kifej-
> tettem.

Akkor itt a felreertes gyokere. Ki mondta, hogy a szkepticizmus
filozofiai ertelmezeserol van szo? Vagy szamodra az derult ki
eddigi leveleimbol, hogy en tagadom a tudatunktol fuggetlen
valosagrol a megbizhato ismeretek szerzesenek lehetoseget?

A szkeptikus koznapi jelentese hitetlenkedo, mindenben ketelkedo
ember. Tudomanyos igazsagok teren ezt vallalom, es csak ajanlani
tudom mindenkinek, aki a vilagrol ervenyes, igaz allitasokat
kivan tenni, vagy csak egyszeruen nem akarja, hogy felultessek,
becsapjak szelhamosok, fantasztak, nezeteikhez minden eszerv
ellenere is ragaszkodok.

> Neked jogod van
> a dolgok valosagossaganak megiteleseben, az altalad hi-
> telesebbnek tartott forrast alapul venni, mint ahogy ezen
> jog engem, es barkit megillet. Eltekintve a szemelyes ta-
> pasztalataimtol, csak a listan felvetett osszehasonlitast
> alapul veve, maradjunk abban, hogy szamomra hitelesebb
> egy orvosi egyetem kepzese, es annak -akkreditalt-
> homeopata tevekenyseg gyakorlasara jogosito bizonyit-
> vanya, mint egy ismeretterjeszto cikk tagadasa. Nalad ez
> forditva van. Legfeljebb ezesetben az elvarasaid nem
> teljesulnek.

Nem arrol van szo, hogy melyik a meggyozobb vagy valoszinubb.
Hanem arrol, hogy a ketto kozul az egyik igaz, a masik nem.
Es ezt MINDEN KETSEGET KIZARO modon kellene igazolni, amihez
az itt es fentebb felsorolt erveid nem elegendoek. A cikk
csupan felsorakoztatja a negativ bizonyitasi kiserleteket.
Es levonja a logikus kovetkeztetest abbol,hogy csak ilyeneket
talal.
(Csak zarojelben: ha mar merlegelunk, akkor en azon is
elgondolkodnek, hogy az eltelt 200 azaz kettoszaz ev miert
nem volt vajon elegendo eme egyszeru gyogyitasi elv hatasos-
saganak a tisztazasara megnyugtatoan?)

> Vilagos, esetunkben ez a szakerto Ra'k Ka'lma'n. Mintha
> a neve elott nem szerepelne a dr. Lehet, hogy nem is or-
> vos az illeto?

Aki tudja, kicsoda Rak Kalman, sziveskedjen megirni ide!
Legegyszerubb felhivni a Termeszet Vilaga szerkesztoseget,
es ott utana erdeklodni.
 
> En elhiszem, sot meg azt is elhiszem, hogy vilagossagot
> szandekozol gyujtani a fejekben, de vajon sikeres lehet-e
> ezen szandek, ha a tudomanyossag iranyaba hato elvarasod
> megfogalmazasakor eppen a tudomanyossagot nelkulozod?
> A homeopatias szerek mukodesere vonatkozo hipotezisre
> irod:
> >Ez vilagos mint hipotezis, de utal-e ra barmi is, hogy
> >ez a fizikai valtozas valoban bekovetkezik?
> Igen, a szervezet reakcioja.

Nemtudomhanyadszor: hol vannak az ellenorizheto, megismetel-
heto stb. stb. kiserletek, amik ezt igazoljak, hogy ilyen
reakcio valoban letezik?

> >Es ha igen, mi az anyagszerkezeti magyarazata?
> Egyelore nincs tudomanyosan bizonyitott magyarazat.

Ettol meg igaz lehetne, ha legalabb az elozo kerdesre
valaszt kaphatnank.

> >Jol hangzik ez az "informacios szint", de milyen konkret
> >fizikai vagy kemiai jellemzot takar?

> Lehet, hogy jol hangzik, de ez esetben ez a Te erdemed,
> mert az idezojel ellenere en nem irtam "informacios szint-
> rol", csak informaciorol...

Te hasznaltad ezt a kifejezest a Para #901-ben.

Udv: Balint Endre